Автор Тема: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)  (Прочитано 2733 раз)

Оффлайн legioner539Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« : 02 Ноябрь 2012, 12 : 56 : 46 »
Для замены патрона 8х50Р в 1924году был разработан новый бесфланцовый патрон калибра 7,5мм.Полное обозначение 7,5х58 М24. Но в результате длительных испытаний патрон показал неудовлетворительные показатели и в 1929 году был доработан до 7,5х54 MAS
Слева опытная модель с легкой пулей.

http://www.municion.org/7_5x58/7_5x58.htm

Оффлайн mpopenker

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 1
  • Сообщений: 17
  • Страна: ru
    • Стрелковое оружие
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #1 : 02 Ноябрь 2012, 15 : 58 : 22 »
известная мне версия появления варианта М29 с укороченной гильзой гласит, что основнйо причиной были не "неудовлетворительные показатели", а сильное внешнее сходство 7.5х58 с 7.9х57
поскольку в середине 20х французы активно испольщовали трофейные МГ-08 и 08/15 для обучения войск, невольно происходила путаница в патронах, и в новенькие ФМ Мле.1924 по ошибке пехались немецкие 7.92 вместо родных 7.5, с плачевными результатами
в результате обрезания французской гильзы 7.9 перестал целиком помещаться в новый патронник и проблема отпала
С уважением, М.П.

Оффлайн legioner539Автор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 7
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #2 : 02 Ноябрь 2012, 16 : 05 : 47 »
Спасибо за информацию!

Оффлайн Yuri

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 392
  • Страна: ru
    • Ammo-collection
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #3 : 02 Ноябрь 2012, 16 : 15 : 20 »
Бедные французы... По аналогичной причине сократили длину гильзы Гочкиса 13-мм, чтобы не путать с патронами .50 БМГ.
Qui quaerit, reperit!

Оффлайн NORDBADGER

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #4 : 02 Ноябрь 2012, 16 : 41 : 06 »
Бедные французы... По аналогичной причине сократили длину гильзы Гочкиса 13-мм, чтобы не путать с патронами .50 БМГ.

Нет, там другая история - изменили конструкцию пули, чтобы увеличить живучесть стола, и из-за этого её крепление, в результате длина гильзы сократилась. Насколько помню и 99, и 96, как и оружие под них, взаимозаменяемы и взаимоиспользуемы. :) Максим поправит. А что такое 12,7х99 они в то время и знать и не знали, как и большинство в мире. :)
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2012, 16 : 42 : 44 от NORDBADGER »

Оффлайн Yuri

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 392
  • Страна: ru
    • Ammo-collection
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #5 : 02 Ноябрь 2012, 22 : 26 : 21 »
It seems to have been made to prevent confusion between the 13.2 M1930 and the .50 Browning. Other characteristics and variations are identical. Jean Huon "Military rifle and machine gun cartridges"

Дальше из др. источника:

This cartridge was made in the United Kingdom by Kynoch, Ltd., as early as 1926 for use in a Hotchkiss machinegun. During World War II, the 13.2x99 cartridge was used in several machineguns : the UK Vickers-Armstrong, the French Hotchkiss, the Italian Breda, and the Japanese Type 93 and Type 3 guns. With a bullet weight of approximately 51 grams and a muzzle velocity of 800 m/s, the 13.2x99's performance approached that of the US 12.7x99 (caliber .50) cartridge. Although most bullets were of conventional types, Japan made a HEI bullet that contained PETN as well as an incendiary. This cartridge can be identified by a flat bullet tip and a yellow primer annulus. The headstamp will be a typical Japanese Navy headstamp, with Western date but with place of manufacture indicated by a Japanese syllabic character. French and Belgian cartridges may be as short as 96 mm in length, and German cases, with an even shorter case neck, may measure as short as 93.5 mm. The guns and ammunition are not reported in use since the close of World War II.

 :)p

А по поводу неизвестности .50, ну может не стоит? Разработка патрона началась в 1918 году, принят на вооружение в 1923 году, т.е. раньше чем 13.2 гочкисс.

Только вот в пулемет под 96, уже было не впихнуть .50 БМГ, если мне не изменяет склероз.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2012, 22 : 35 : 59 от Yuri »
Qui quaerit, reperit!

Оффлайн NORDBADGER

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #6 : 03 Ноябрь 2012, 00 : 15 : 49 »
It seems to have been made to prevent confusion between the 13.2 M1930 and the .50 Browning. Other characteristics and variations are identical. Jean Huon "Military rifle and machine gun cartridges"

Знаю, пользуюсь. Только там тоже надо не всему верить, в частности и здесь он только предполагает, и, например, про французский 8х50R - какую-то Balle M написал (правда не он был первым).

Дальше из др. источника:

This cartridge was made in the United Kingdom by Kynoch, Ltd., as early as 1926 for use in a Hotchkiss machinegun. 

Это серийный выпуск был начат, а разработан он был Hotchkiss и SFM. SFM начала разработку крупнокалиберного патрона ещё в 1901 г., есть чертёж уже 13,2х96 1922 г., правда пуля ещё без каннелюры (которая собственно и стала причиной сокращения длины гильзы).

А по поводу неизвестности .50, ну может не стоит? Разработка патрона началась в 1918 году, принят на вооружение в 1923 году, т.е. раньше чем 13.2 гочкисс.

Стоит, почему ж нет. В те годы 12,7х99 был не конкурент Hotchkiss, да и Франция вроде с США воевать не собиралась.

Только вот в пулемет под 96, уже было не впихнуть .50 БМГ, если мне не изменяет склероз.

13,2х99 можно, а 12,7х99 - нет? Патронник не меняли. Да и патроны выпускали параллельно, для той же Франции.

Оффлайн Yuri

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 392
  • Страна: ru
    • Ammo-collection
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #7 : 03 Ноябрь 2012, 01 : 02 : 41 »
Это серийный выпуск был начат, а разработан он был Hotchkiss и SFM. SFM начала разработку крупнокалиберного патрона ещё в 1901 г.,

Ну ты с W. Woodin поспорь, откуда эта цитата :)

Цитировать
SFM начала разработку крупнокалиберного патрона ещё в 1901 г., есть чертёж уже 13,2х96 1922 г.,

И что, крупнокалиберных пулеметов нигде не было, Гочкисс , Америку открыл? Смотрим страницу 338 знакомого источника - англо-американский .50 North уже был в 1901 году.

Цитировать
правда пуля ещё без каннелюры (которая собственно и стала причиной сокращения длины гильзы). 

Где-то в документах указано, что именно она стала причиной сокращения длины гильзы? Было бы интересно ознакомиться.

Цитировать
Стоит, почему ж нет. В те годы 12,7х99 был не конкурент Hotchkiss, да и Франция вроде с США воевать не собиралась.

А при чем тут война между Францией и США? Значительную часть экономического благополучия оружейных компаний в то время составлял экспорт. Они нигде не пересекались?

13,2х99 можно, а 12,7х99 - нет? Патронник не меняли. Да и патроны выпускали параллельно, для той же Франции.

Тони Вильямс тоже, видимо не в курсе, зачем сократили длину гильзы. Или забыл поправить свою старую заметку?

http://www.quarry.nildram.co.uk/MilRel.htm

One which achieved considerable success in the 1930s, being adopted by the French, Italian and Japanese (among others) was the 13.2mm Hotchkiss (13.2x99; 13.2x96 and 13.2x93 are also found). The gas-operated gun was completely different from the recoil-operated Browning but the cartridge was remarkably similar in all dimensions except for calibre; in fact only an expert can distinguish them without having them side by side (the 13.2x96 was made specifically to make identification easier; the 13.2x93 was reportedly produced in order to use the longer German 13mm cannon shells).

Насчет взаимозаменяемости патронов хотел бы уточнить вопрос. Обратимся к «Патроны стрелкового оружия российской армии»:

По способу базирования в патроннике различают гильзы:
- с упором фланца (у гильз с выступающим фланцем) в казенный срез ствола (7,62-мм винтовочные патроны) или в барабан (7,62-мм револьверные патроны);
- с упором ската (у гильз бутылочной формы) в соответствующий конус патронника (5,45-мм патроны, 7,62-мм патроны обр. 1943 г., 12,7-мм и 14,5-мм патроны);
- с упором среза (у цилиндрических гильз) в уступ патронника (9-мм пистолетные патроны);
- с упором среза гильзы или ската (7,62-мм пистолетные патроны при стрельбе из пистолета ТТ - с упором среза гильзы в уступ патронника, а при стрельбе из пистолетов-пулеметов - с упором  ската гильзы в соответствующий конус патронника).

Каким образом это происходит с бутылочной бесфланцевой гильзой у Гочкисса? Если упором ската гильзы, то объясните мне, каким образом, в патронник, рассчитанный по длине на 96-мм войдет и штатно сработает гильза 99 мм – допуск ±3 мм - это до фига или такие допуски по длине гильзы нормальные? Было бы интересно узнать. Или у Гочкисса своя какая-то изюминка была в том что дульце гильзы не доходило до пенька ствола на 3 мм? :o  Длина патронов-то как я вижу по схемам - одинаковая была.

update: ща посмотрел в ECRA замеры длин гильз - таки да, скат Long и Short на одинаковой высоте (мне казалось, они разные), т.е. упор происходит в скат, ок. При этом длина патрона обеспечивается за счет разной глубины посадки пули. Таким образом они взаимозаменяемы. Но на чертеж и допуски патронника хотелось бы посмотреть - чего-то до фига +- 3-мм, на ДШК у патронника допуски по длине +0,25 мм, например.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 01 : 20 : 06 от Yuri »
Qui quaerit, reperit!

Оффлайн NORDBADGER

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #8 : 03 Ноябрь 2012, 01 : 53 : 57 »
Ну ты с W. Woodin поспорь, откуда эта цитата :)

А чего мне спорить - не вижу ничего в цитате про разработку. И на меня любые авторитеты не давят. :)

И что, крупнокалиберных пулеметов нигде не было, Гочкисс , Америку открыл? Смотрим страницу 338 знакомого источника - англо-американский .50 North уже был в 1901 году.

Это было написано к тому, что 1923 г. принятия в США никакого значения в плане конструктива на Францию не имел. ИМХО.

Где-то в документах указано, что именно она стала причиной сокращения длины гильзы? Было бы интересно ознакомиться.

У меня нет, но наверняка есть у товарищей с IAA. Там об этом писали и о конкурентных разработках 3-х фирм в области повышения живучести стволов и чем дело кончилось - приняли пулю с каннелюрой, а из-за её размеров и расположения нормально обжать можно было только укоротив гильзу и кримпуя под верхний срез каннелюры.

А при чем тут война между Францией и США? Значительную часть экономического благополучия оружейных компаний в то время составлял экспорт. Они нигде не пересекались?

А чего им тогда было опасаться перепутать с американским? :) Не пересекались, в 20-30 гг. Hotchkiss и Vickers были экспортными конкурентами. Тем более внутри Франции в этом не было никакой необходимости.

Тони Вильямс тоже, видимо не в курсе, зачем сократили длину гильзы. Или забыл поправить свою старую заметку?

http://www.quarry.nildram.co.uk/MilRel.htm

One which achieved considerable success in the 1930s, being adopted by the French, Italian and Japanese (among others) was the 13.2mm Hotchkiss (13.2x99; 13.2x96 and 13.2x93 are also found). The gas-operated gun was completely different from the recoil-operated Browning but the cartridge was remarkably similar in all dimensions except for calibre; in fact only an expert can distinguish them without having them side by side (the 13.2x96 was made specifically to make identification easier; the 13.2x93 was reportedly produced in order to use the longer German 13mm cannon shells).

Видимо нет.

update: ща посмотрел в ECRA замеры длин гильз - таки да, скат Long и Short на одинаковой высоте (мне казалось, они разные), т.е. упор происходит в скат, ок. При этом длина патрона обеспечивается за счет разной глубины посадки пули единая. Таким образом они взаимозаменяемы. Но на чертеж и допуски патронника хотелось бы посмотреть - чего-то до фига +- 3-мм, на ДШК у патронника допуски по длине +0,25 мм, например.

У меня нет, да и чего там смотреть, они все на 99 мм. Насколько я знаю, никаких оговорок по поводу длины гильзы в доках не встречается.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 01 : 59 : 46 от NORDBADGER »

Оффлайн Yuri

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 392
  • Страна: ru
    • Ammo-collection
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #9 : 03 Ноябрь 2012, 02 : 02 : 37 »
Спасибо, понятно - доков нет.

Будем искать.

"а из-за её размеров и расположения нормально обжать можно было только укоротив гильзу и кримпуя под верхний срез каннелюры"

Поищу эту тему на IAA, но что-то смущает такая аргументация сокращения длины гильзы. Ну и не стали же подрезать поляки гильзу у Гочкисса, хотя пуля с каннелюрой у них при сопоставимой длине, да и наши с переходом от безканнелюрной пули к одинарной, а потом и к двойной при сопоставимой длине пуль тоже не стали резать гильзу,а скорее каннелюру расположили там где удобнее.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 02 : 18 : 57 от Yuri »
Qui quaerit, reperit!

Оффлайн NORDBADGER

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 157
  • Страна: ru
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #10 : 03 Ноябрь 2012, 02 : 08 : 08 »
Спасибо, понятно - доков нет.

Понятно то должно было быть другое, как мне казалось, но раз понятно, что только доков нет ... ;D  Кстати все эти уважаемые авторы пишут от балды, тоже не приводя ни одного дока. Тебе может быть проще будет найти, но ничего друго ты в них не увидишь. :D 0-Y-0
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 02 : 09 : 47 от NORDBADGER »

Оффлайн Yuri

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 0
  • Сообщений: 392
  • Страна: ru
    • Ammo-collection
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #11 : 03 Ноябрь 2012, 02 : 23 : 20 »
Понятно то должно было быть другое, как мне казалось, но раз понятно, что только доков нет ... ;D  Кстати все эти уважаемые авторы пишут от балды, тоже не приводя ни одного дока. Тебе может быть проще будет найти, но ничего друго ты в них не увидишь. :D 0-Y-0

Ну надо будет поискать эти темы и посмотреть. Я бы охотнее поверил в экономию латуни на длине гильзы получив возможность подрезать ее под более низкую каннелюру. А так, менять тех процесс, вместо того чтобы расположить в нужном месте каннюру - странно. Поляки 13.2 гочкисы выпускали с длинными гильзами и пули с каннелюрой. У меня БТшный Гочкисс длинный - каннелюра, если не ошибаюсь, у этой пули под дульцем... там какой-то уступ на дульце даже образуется. Надо будет поглядеть.
Qui quaerit, reperit!

Онлайн николс

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 41
  • - Вас поблагодарили: 5
  • Сообщений: 185
  • Страна: ru
  • Ex parvis saepe magnarum rerum momenta pendent
Re: 7,5x58 MAS M.24 (опытный вариант патрона)
« Ответ #12 : 03 Ноябрь 2012, 12 : 07 : 11 »
камрады- вы немного отклонились от темы :) обсуждаем 7.5 МАС 0-Y-0
 МАС с тяжёлой пулей. Почему-то одна пуля не зачернена.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2012, 12 : 16 : 14 от николс »

 


------

New Page 1
Объявления  Профиль  Личные сообщения  Галерея  Галереи пользователей  Библиотека