Автор Тема: 7.62x54R производства SFM  (Прочитано 3492 раз)

Оффлайн valioАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 70
  • - Вас поблагодарили: 48
  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
7.62x54R производства SFM
« : 10 Октябрь 2013, 10 : 35 : 41 »
Коллеги, волею судьбы, пришли ко мне  эти  замечательне,раритетные гильзочки.
Были он в общеей кучи среди российских до 17 года. Большая часть  была  использована повторно под пулю Игнатьева, т.е  холостяки.

До переделки пуля крепилась двумя тычками.

Вопрос собственно простой. Может быть кто-нибудь располагает информацией  для кого Франция  изготовляла и в каких количествах. Ну и вдруг временные рамки известны.
В статье Соловьева фигурируют рисунки клейм на 1894 и без года.   На Муне есть клеймо 1916 года.
От себя могу  подтвердить образцами на 1894 и 1895 год.


Была у нас в окопах пушечка….. Эх, дай Бог память Гочкис заглавие. Морская пушечка Гочкис.
Дульце у ней тонехонькое, снаряд – и смотреть на него глупо, до того незначительный снаряд. А стреляет она всячески не слабо. Стрельнет и норовит взорвать, что побольше.

Оффлайн valioАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 70
  • - Вас поблагодарили: 48
  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #1 : 10 Октябрь 2013, 10 : 36 : 13 »
и 1895 год
Была у нас в окопах пушечка….. Эх, дай Бог память Гочкис заглавие. Морская пушечка Гочкис.
Дульце у ней тонехонькое, снаряд – и смотреть на него глупо, до того незначительный снаряд. А стреляет она всячески не слабо. Стрельнет и норовит взорвать, что побольше.

Оффлайн H.LEIC

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 22
  • - Вас поблагодарили: 45
  • Сообщений: 289
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #2 : 10 Октябрь 2013, 11 : 31 : 32 »
О заказе (выпуске?) патронов Мосина  известен один документ(буду рад ошибиться)-"7 июня 1905 г. — Доклад Военного министерства в Особое совещание о заказе винтовочных патронов за границей".Но это позже Ваших дат.Возможно(версия моя) клеймо SFM подразумевало  не выпуск патронов окончательно а 1)поставка гильзовой латуни от SFM 2)поставка гильз изготовленных во Франции.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2013, 17 : 14 : 34 от H.LEIC »

Оффлайн Jhonni

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 10
  • - Вас поблагодарили: 80
  • Сообщений: 3059
  • Страна: ru
    • галерея схем
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #3 : 10 Октябрь 2013, 16 : 53 : 34 »
О заказе (выпуске?) патронов Мосина  известен один документ(буду рад ошибиться)-"7 июня 1905 г. — Доклад Военного министерства в Особое совещание о заказе винтовочных патронов за границей".Но это позже Ваших дат.Возможно(версия моя) клеймо SMI подразумевало  не выпуск патронов окончательно а 1)поставка гильзовой латуни от SMI 2)поставка гильз изготовленных во Франции.

Вроде как речь идет о SFM (Société Française des Munitions),  а не SMI....


Каталог SFM на 1900 год:
http://patronen.su/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=58
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2013, 16 : 58 : 15 от Jhonni »
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.

Оффлайн H.LEIC

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 22
  • - Вас поблагодарили: 45
  • Сообщений: 289
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #4 : 10 Октябрь 2013, 17 : 17 : 50 »
О заказе (выпуске?) патронов Мосина  известен один документ(буду рад ошибиться)-"7 июня 1905 г. — Доклад Военного министерства в Особое совещание о заказе винтовочных патронов за границей".Но это позже Ваших дат.Возможно(версия моя) клеймо SMI подразумевало  не выпуск патронов окончательно а 1)поставка гильзовой латуни от SMI 2)поставка гильз изготовленных во Франции.

Вроде как речь идет о SFM (Société Française des Munitions),  а не SMI....


Каталог SFM на 1900 год:
http://patronen.su/forum/index.php?action=downloads;sa=view;down=58
Уважаемый Jhonni!Конечно,да.Спасибо ,коррекцию сделал

Оффлайн valioАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 70
  • - Вас поблагодарили: 48
  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #5 : 10 Октябрь 2013, 19 : 06 : 13 »
В каталоге на  1900  данный патрон имеется, вот только я не могу разуметь, есть там описание 6выпускается патрон или комплектующие.  Может есть к то по французки разумеет?
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2013, 16 : 53 : 22 от valio »
Была у нас в окопах пушечка….. Эх, дай Бог память Гочкис заглавие. Морская пушечка Гочкис.
Дульце у ней тонехонькое, снаряд – и смотреть на него глупо, до того незначительный снаряд. А стреляет она всячески не слабо. Стрельнет и норовит взорвать, что побольше.

Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 39
  • - Вас поблагодарили: 293
  • Сообщений: 1907
  • Страна: de
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #6 : 10 Октябрь 2013, 23 : 16 : 45 »
Na skolko pomniu Frantsuzy delali samuiu pervuiu partiu vintovke obr. 1891 na zavode St. Etienne.
A SFM uze vsegda byl svyazan s raneisym vypuskom etih patronov svyazano s etom.
Naverno est gdeto kniga so vsem detalami po etoi teme.

Оффлайн H.LEIC

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 22
  • - Вас поблагодарили: 45
  • Сообщений: 289
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #7 : 11 Октябрь 2013, 16 : 22 : 29 »
 Патрон Мосина до 1895 года вроде считался секретным как и порох в нем используемый,а тут такой интернационализм( например дневник Д. И. Менделеева от   6 октября 1893 года — с И. М. Чельцовым обсуждал вопрос о передаче секрета пироколлодия Русскому обществу для выделки и продажи порохов; Д. И. Менделеев предложил «повременить» в целях секретности.)

Оффлайн valioАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 70
  • - Вас поблагодарили: 48
  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #8 : 11 Октябрь 2013, 17 : 07 : 11 »
А есть ли  еще импортные производители трешных патронов до 1900 годов? 

Чтоб как-то"приколоть" очередную временную булавку  размещу сюда всем известные чертежи.
Если я не ошибаюсь  это как раз SFMовские картинки. Хоть и не конец 1800х годов,но все же до ПМВ.

Была у нас в окопах пушечка….. Эх, дай Бог память Гочкис заглавие. Морская пушечка Гочкис.
Дульце у ней тонехонькое, снаряд – и смотреть на него глупо, до того незначительный снаряд. А стреляет она всячески не слабо. Стрельнет и норовит взорвать, что побольше.

Оффлайн treshkin

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 2
  • Сообщений: 195
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #9 : 11 Октябрь 2013, 20 : 03 : 04 »
Патрон Мосина до 1895 года вроде считался секретным как и порох в нем используемый,а тут такой интернационализм( например дневник Д. И. Менделеева от   6 октября 1893 года — с И. М. Чельцовым обсуждал вопрос о передаче секрета пироколлодия Русскому обществу для выделки и продажи порохов; Д. И. Менделеев предложил «повременить» в целях секретности.)

Пироколлодий - это было личное изобретение Менделеева, которое он безуспешно пытался предложить русским военным. Так что он мог обсуждать его коммерческое применение и продажу без особых (для него) проблем.


Оффлайн H.LEIC

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 22
  • - Вас поблагодарили: 45
  • Сообщений: 289
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #10 : 11 Октябрь 2013, 20 : 53 : 13 »
Если я правильно понял ,то чертежи патрона к винтовке Мосина и тех.условия на его производство  в 1894 году мог получить кто угодно?

Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 39
  • - Вас поблагодарили: 293
  • Сообщений: 1907
  • Страна: de
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #11 : 11 Октябрь 2013, 23 : 34 : 37 »
Nu nelza zabyt sto eto bylo i rozrobotano za granitse v ne malenkim obeme.

Оффлайн treshkin

  • Пользователь
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 0
  • - Вас поблагодарили: 2
  • Сообщений: 195
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #12 : 12 Октябрь 2013, 00 : 22 : 45 »
Если я правильно понял ,то чертежи патрона к винтовке Мосина и тех.условия на его производство  в 1894 году мог получить кто угодно?

Если это вопрос ко мне, то давайте "отделять мух и котлеты" :)

Я написал только про менделеевский порох, а не про чертежи патрона
Никаких странностей или вольностей в работе с гос. тайнами в процитированной записи из дневника Менделеева я не увидел. Упоминания про чертежи и тем более, про тех условия - тоже. Вот и отписался про порох.

Может мы говорим про разные вещи? Пироколлодий - совсем не пироксилиновый порох В, который Менделеев помог разработать для трехлинейного патрона. Наш В - был аналогом французского Poudre B. Они даже по цвету были похожи. Только русские пороходелы пошли дальше своих французских коллег, разработав классическую (на сегодняшний момент) рецептуру пироксилинового пороха: «пироксилин №1, пироксилин №2, дифениламин». В то время другие страны только разрабатывали эффективные стабилизаторы, используя для поточного производства пороха малоэффективные добавки, такие как амиловый спирт (Франция) или вазелин (Англия).

К стати, интересно, что в некоторых наших книжках французский порох называют как "порох В" (В - русское), и объясняют, что В - это сокращение от фамилии его изобретателя Поля Вьеля (Paul-marie-eugène Vieille). Хотя французский порох был назван в честь Жоржа Буланже (Georges Ernest Jean-Marie Boulanger) - французского генерала и политического деятеля.

А Менделеев свой порох не особо скрывал. Он пытался его провести через Морское ведомство, но в результате столкновения интересов между морским и сухопутным ведомствами, проект отклонили. В 1895 - 1896 гг. работа Менделеева «О пироколлодийном бездымном порохе» была напечатана в «Морском сборнике». Менделеев писал: «Насилу упросил, чтобы дали возможность (право) напечатать хоть это. Целая история». В 1897 - 1898 гг. часть этой работы была опубликована в Америке в переводе Д. Бернаду, кроме того, эта статья Менделеева была переведена В. Е. Куинджи (женой известного русского живописца) на французский язык и опубликована в 1895 г. в Париже, а также зареферирована в немецких журналах. Ну а дальше ситуация известная - менделеевский порох запатентовали американцы, и т. д. и т. п. Ну а в 1920-х мы купили его в США и завели себе трубчатый порох для винтпатронов.

Вообще, разработка бездымного пороха в России - очень интересная история.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2013, 00 : 54 : 17 от treshkin »

Оффлайн H.LEIC

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 22
  • - Вас поблагодарили: 45
  • Сообщений: 289
  • Страна: ua
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #13 : 13 Октябрь 2013, 14 : 13 : 14 »
Спасибо за развернутый ответ,но от вышеуказанной дисскуссии возникли вопросы без ответов-1)Зачем французам отдали чертежи и ТТД 2)Для чего оные создали всю оснастку для производства патрона и делали(?) на ней ежегодно(1894,1895) микроскопические партии(если для комерческого оборота то на руках винтовок Мосина было мало или вообще не было)3)Почему не сделали поставки в 1904-05 на выгодных условиях4)пункт 3 но по 1914-1917(ссылка на клеймо 1916 года)

Оффлайн valioАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 70
  • - Вас поблагодарили: 48
  • Сообщений: 382
  • Страна: ru
Re: 7.62x54R производства SFM
« Ответ #14 : 22 Октябрь 2013, 23 : 15 : 02 »
Во многих источниках( сошлюсь на эту статью например http://www.mosinnagant.net/USSR/mosinfrench.asp) пишут о производстве винтовок на заводах Saint Etienne. голословно предположу что возможно к этому заказу был и патронный заказ, о чем выше писал OED.  Да и как-то на мой взгляд все же логично начать выпуск винтовок и выпуск патронов к ним в близкие временные рамки.
Коллеги, как считаете есть смысл разместить тему на IAA   или уже этот вопрос обсуждался там?
Была у нас в окопах пушечка….. Эх, дай Бог память Гочкис заглавие. Морская пушечка Гочкис.
Дульце у ней тонехонькое, снаряд – и смотреть на него глупо, до того незначительный снаряд. А стреляет она всячески не слабо. Стрельнет и норовит взорвать, что побольше.

 


------

New Page 1
Объявления  Профиль  Личные сообщения  Галерея  Галереи пользователей  Библиотека