Автор Тема: Иранские маузеры  (Прочитано 405 раз)

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Иранские маузеры
« : 08 Октябрь 2016, 20 : 50 : 29 »
Собственно, эта тема не вопрос или определение чего-то, а скорее информационная. Повалило много информации, хотелось бы где-то ее аккумулировать, ну вот пусть будет тема на Patronen..

Предисловие.
       Никого особо не удивишь наличием иранского следа в вооружении бывшего СССР во время Второй мировой. Наиболее подробно об этом было изложено в статье Б.Давыдова "ППШ-Made in Iran" в журнале "Мир оружия", № 12, 2005 г. В сети также частенько попадаются вопросы по идентификации надписей на фарси на частях оружия или маркировках гильз. В связи с тем, что мои интересы не распространяются далее патрона 7,92х57, речь в основном пойдет о них.
       Маркировка стандартной иранской гильзы четырехсегментная, с разделением сегментов (Фото ). На 12 часов обычно написано слово "Армия", на 3 часа - год выпуска, на 6 часов - слово "Тегеран", на 9 - пиктограмма пули. Есть также двухсегментная и бельгийский заказ. Но об этом позже. Обычно на этом определение маркировки на форумах заканчивается. После чего идут 20-30 сообщений с разной степенью успеха приведения даты выпуска к современности, используя солнечную, лунную и царскую Хиджру. А иногда даже зодиакальный астрологический календарь (что смешно только на первый взгляд, а, в общем-то, недалеко от истины).
Однако есть некоторые интересные тонкости и вопросы...

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #1 : 08 Октябрь 2016, 21 : 04 : 13 »
Начнем не по порядку  :)
В первую очередь вызывает вопросы написание слова "Тегеран" (6 часов).
На фото представлены клейма иранских винтовочных гильз времен Второй мировой войны. Собственно, вопрос - почему во всех трех случаях оно пишется по разному?
 
Согласно современному написанию слово "Тегеран" (Tehran) записывается, как تهران
Однако, ни в одной из трех надписей на гильзах это написание не повторяется.
В персидском алфавите используются только прописные буквы, в результате чего, одна и та же буква написанная в начале слова, в конце и в середине, будет выглядеть по разному. Кроме того, разные почерка в персидской письменности имеют разные названия, в отличие от славянской, где пропись может быть написана почерком либо "красивым", либо "как курица лапой". Для простоты понимания, эти почерка в фарси называются шрифтами, что, строго говоря, не совсем верно. В настоящее время наиболее распространены шрифты насх и насталик. Насх используется, как типографский, печатный, шрифт. Насталик, более красивый, в рукописных документах.

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #2 : 08 Октябрь 2016, 21 : 11 : 09 »
По счастливой случайности, в сети нашелся рисунок написания именно слова "Тегеран" шрифтами насх и  разновидностью насталика - Шекасте (Рис).

В процессе решения этого вопроса были выдвинуты две версии:
а) Если судить по фото 1, при клеймении был использован шрифт насталик (предположительно Шекасте). Однако последняя литера <n> - ن никак не подходит под насталик.
б) Возможно, в персидском языке, гласные не записываются в середине слов, таким образом на фото 1 и 2 литера <eh> - просто выпала, и перевод побуквенно звучит, как "Т-Х-Р-А-Н". Но где тогда литера <h>?

Следующий вопрос. Несмотря на то, что обе литеры <t> в обозначении соответствуют звуку {T}, не совсем понятно, почему на фото 1 слово начинается с литеры, а на двух других с ط?
Ну вот, пока все если есть какие-то мысли очень прошу высказываться.

Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32
  • - Вас поблагодарили: 204
  • Сообщений: 1705
  • Страна: de
Re: Иранские маузеры
« Ответ #3 : 08 Октябрь 2016, 21 : 20 : 19 »
A na vasyh 3 kleimah kakie goda ukazanye? Vse s 1320.r (to est 1941r. po nasemu)?

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #4 : 08 Октябрь 2016, 21 : 22 : 52 »
Нет, конечно. Года разные.
P.S. Кроме того, они не мои, фото взято из сети, разные источники, первое фото, например, тот же Давыдов.

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #5 : 08 Октябрь 2016, 21 : 29 : 09 »
Да, кстати, забыл сказать - надписи нужно читать СПРАВА НАЛЕВО!  :)

Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32
  • - Вас поблагодарили: 204
  • Сообщений: 1705
  • Страна: de
Re: Иранские маузеры
« Ответ #6 : 09 Октябрь 2016, 03 : 20 : 37 »
Kstati tsyvry tsetaiutsa "po obytsnomu".

Togda goda budud takie (otsred s levo):
1320 = 1940-1941 (po polozenie polititseskim verno 1941r.)
1317 = 1937-1938r.
1313 = 1933-1934r.

Otvet ya konesno ne znaiu no kogda vam interesno dadide mene etu fotku bez tsvetnyh markirovok i znaka foruma i ya zadam vopros na IAA.
Tam est vozmoznost sto narod opoznaet.

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #7 : 09 Октябрь 2016, 08 : 39 : 36 »
На IAA вопрос иранских боеприпасов неоднократно обсуждался, но признали, что информации об этом чрезвычайно мало. Вплоть до того, что основным источником по обсуждению фигурировала статья все того же Давыдова. Ну и , конечно, "Инструкция по закупке вооружения в Иране" от 15.12.41.

https://forum.cartridgecollectors.org/t/ammunition-production-in-persia-iran/3605
https://forum.cartridgecollectors.org/t/persian-8mm-mauser-surplus-ammo/14375

При этом, прошу заметить, в последней теме на этикетках к боеприпасам слово "Тегеран" написано современным насх-ом.
В любом случае, спасибо за участие, фото выслал в личку.

Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32
  • - Вас поблагодарили: 204
  • Сообщений: 1705
  • Страна: de
Re: Иранские маузеры
« Ответ #8 : 09 Октябрь 2016, 09 : 36 : 01 »
Da, temy pomniu tam no samo vopros po nazvanie i napisanie goroda ne zadavali.

Оффлайн Ave Danzig

  • Доверенное лицо
  • Постоялец
  • ****
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21
  • - Вас поблагодарили: 89
  • Сообщений: 278
  • Страна: pl
Re: Иранские маузеры
« Ответ #9 : 09 Октябрь 2016, 17 : 48 : 40 »
Уважаемый Вал.Ик, спасибо за поднятие этой темы и чятельное разяснеие !

А может есть смысл собрать маркировки по годам и сравнить как они менялись на протяжении лет.
У меня имеются 3 клейма. И вот одно и тоже клеймо (Ваше 3) с 1934 а видны отличя в шрифте.

1311 = 1932                                                             1313 = 1934                                                             1318 = 1939
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

И вот ещё подборка из сети.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2016, 18 : 03 : 37 от Ave Danzig »

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #10 : 09 Октябрь 2016, 20 : 49 : 23 »
     Конечно, нужно собирать. Но здесь вопрос немного глубже просто в изменении способа нанесения маркировки. В основном эта тема лингвистов, которые и помогли мне хотя бы поверхностно разобраться в персидских письменах. Окончательное подтверждение своих выводов я жду с кафедры иранской филологии МГУ, но, в принципе, уже можно что-то предварительно и написать.
     Я не зря начал "не по порядку", а именно со слова "Тегеран". Дело в том, что Тегеран это имя  собственное, а точнее, топоним. При завоевании Персии арабами, последние, заимствуя персидские наименования (и не только наименования!) в свой язык, заменяли некоторые особо произносимые глухие согласные в персидском, своими похожими согласными с похожим произношением. В лингвистической науке это называется эмфатические согласные. Отличие персидских глухих согласных от арабских простых (неэмфатических) заключается в том, что они произносятся более напряжённо, чем звонкие (но, конечно, всё же не настолько, как арабские эмфатические). Поэтому арабы, заимствуя персидские топонимы и слова, воспринимали соответствующие глухие звуки как эмфатические. В частности, для нашего случая ط — это эмфатический вариант ت. Так как в исконных персидских словах ط не встречается, можно с уверенностью сказать, что написание слова "Тегеран" через ط является признаком арабизации.
     Однако, все то, о чем говорится выше происходило на протяжении 1300 лет :), начиная с VII века н.э., а нас то интересует период в 5-6 лет середины XX века. Мы знаем только то, что конкуренция различных написаний с эмфатическими или без оных продолжается до сих пор. Можно только с большой натяжкой предположить, что до 1938 года в маркировке преобладало "арабское" написание слова "Тегеран", а в 39-41 годах оно изменилось на чистое, "персидское". Связано ли это с тем, что Иран в этот период почувствовал большую независимость и начал искоренять орфографические эмфатические из своей письменности, можно только догадываться.
И все это, пока что, касается только одной, начальной буквы. Но "восток - дело тонкое", в слове еще ведь четыре литеры :).. А, в общем, существует около десятка правильных написаний слова "Тегеран", вот на наших гильзах мы видим три, как минимум.
P.S. Вот, кстати, единственный словарь, показывающий оба варианта: Persion-English Dictionary, Abbas Aryanpur-Kashani, 1996.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2016, 20 : 51 : 58 от Вал.Ик »

Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32
  • - Вас поблагодарили: 204
  • Сообщений: 1705
  • Страна: de
Re: Иранские маузеры
« Ответ #11 : 10 Октябрь 2016, 01 : 07 : 02 »
Mozet ne osobaya pomos no tut vyderzka iz knige Elksa (1979r.) po Arabskim kleimam, tut imeno pro Iran.

Pisetsa sto byli iso importnye patrony. Shodid s etogo po drugim patronam my uze videli sto s Arabskim ezykom byli problemy "za granitse" (ne-Arabskie strany) i nuansy osobo po napisniem. Mozet i tut tak polutsilos?






Оффлайн EOD

  • Ветеран
  • **********
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 32
  • - Вас поблагодарили: 204
  • Сообщений: 1705
  • Страна: de
Re: Иранские маузеры
« Ответ #12 : 10 Октябрь 2016, 01 : 20 : 22 »
Ok, zadal iso na IAA, komu interesno mozet sledid tut:

https://forum.cartridgecollectors.org/t/iranian-7-92x57-and-spelling/22925

Онлайн H.LEIC

  • Постоялец
  • ***
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 21
  • - Вас поблагодарили: 39
  • Сообщений: 277
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #13 : 10 Октябрь 2016, 19 : 07 : 17 »
Небольшая ремарка.Штамповочная оснастка для нанесения клейма на гильзу-вещь достаточно сложная  и затратная .Если при производстве патронов в Брно она 100% там производилась,то в дальнейшем,возможно она тоже производилась не в Иране(возможно Германия и СССР)И варианты разночтений связаны с несколько различными трактовками перевода на  персицкий в Чехословакии,Германии и СССР 

Оффлайн Вал.ИкАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • СПАСИБО:
  • - Вы поблагодарили: 9
  • - Вас поблагодарили: 7
  • Сообщений: 15
  • Страна: ua
Re: Иранские маузеры
« Ответ #14 : 10 Октябрь 2016, 20 : 14 : 27 »
Это не просто ремарка. Это, можно сказать, главный вопрос! :)
Если внимательно посмотреть на образцы, можно увидеть, что клеймо меняется с 1934 года ежегодно. Только клейма 1939-1940 годов похожи, за исключением года. То есть, различные формы написания слов, это, конечно, лингвистически интересно. Однако, образцы самих слов, безусловно, предоставлялись разными людьми каждый год. Это видно и по почерку, и по тем формам, о которых мы говорили выше. Но, Вы совершенно правы, штамповочная оснастка довольно затратное дело. По какой причине выполнялись полностью разные штамповочные матрицы каждый год? И даже если так, пусть ежегодно матрица обновлялась,почему не использовать один взятый образец, скажем в 1934 году, для выполнения всех последующих?

 


------

New Page 1
Объявления  Профиль  Личные сообщения  Галерея  Галереи пользователей  Библиотека